FAQ Suche Mitglieder Groups Persönlicher Bereich Private Messages
Foren-Übersicht   Registrieren   Anmelden  
Aktuelle Zeit: 18.11.2018, 09:54
Foren-Übersicht

Antimaterie

Wenn das Team Infos und Meinungen von euch will oder ihr vom Team dann ist dies das richtige Forum.

Moderator: RX-Team

Antimaterie

Beitragvon Azrael » 16.02.2010, 13:52

Ich finde die Senkung der Ressourcenkosten für Antimaterie ist nicht gut.
Anti war bisher immer ein Prestigeprojekt, unabhängig davon, ob sich damit sinnvolle Schiffe planen haben lassen oder nicht. Senkt man nun die Baukosten, wird es zu einer weiteren 0815 Forschung, wie es schon genug andere gibt. Deshalb, lasst die Preise so wie sie sind! Wer Anti forschen möchte, soll auch tief in die Tasche greifen müssen.


Da ich annehme, dass ich mit diesem Protest auf einsamen Posten stehen werde, und die Preise sowieso angepasst werden, möchte ich außerdem noch auf etwas anderes hinweisen.
Anti hat durch die langen Bauzeiten und wenigen benötigten Labore/Forschungen einen Nachteil bei den Venadpunkten. Wenn ihr schon alles angleicht, dann könnt ihr das auch gleich mit angleichen...
Bild
Azrael
Vize-Admiral
 
Beiträge: 80
Registriert: 23.06.2006, 19:56

Beitragvon NoName » 16.02.2010, 14:52

nein du stehst nicht ganz alleine da ;)

Anti - ist wie es jetzt ist im kosten nutzen verhältnis defenitiv nicht brauchbar.

aber anstatt die kosten zu senken, wäre es besser den nutzen zu erhöhen. Ich spreche hier aber nicht von einer erneuten aufwertung von anti. Anti ist stark, allerdings nur im hohen bereich! Hoch = 50+
Die gewünschte aufwertung wäre eine beschleunigung. Damit man so schneller zu den brauchbaren Modulen kommt und konkurrenzfähiger mit den restlichen Forschungszweigen ist.
Das wird eine kostensenkung nämlich nicht erreichen. Anti ist immernoch nicht konkurrenzfähig und wird es auch nie wirklich sein können, weil es derart langsam baut. In der Zeit hat der Masse/Bio/ionen sonstwas forscher schon schlachtkreuzer bis anti brauchbare module hat. Und man kann einfach nicht low kl anti kreuzer mit SK kreuzer vergleichen...
Und derart besser sind die high anti module halt leider auch nicht.
-> Anpassung der bauzeit wäre nötig! mit fairer kompensation über venadvolumen
NoName
Venad-Kommandant
 
Beiträge: 441
Registriert: 27.12.2006, 12:57

Beitragvon Na-Krul » 16.02.2010, 15:17

Das Problem ist schlicht, dass Antiforscher später als Ionenforscher starteten. Die allgemeinen Bauzeiten sind, was Anti im Vergleich zu allen anderen Forschungen betrifft, durchaus gleichwertig. Wir können nur nicht Antiforschern nun 2 Jahre Bauzeit schenken nur damit sie auf Augenhöhe mit den anderen Forschern kommen. Auch die Absolutwerte sind nicht erhöhbar, da sonst ein Forschungsmix zu stark würde. Die aktuelle Anpassung wird (mit recht hoher Sicherheit) die Letzte zu dieser Thematik sein.
Contra vim mortis non est medicamen in hortis.
Benutzeravatar
Na-Krul
Präsident des Sternenbundes
 
Beiträge: 2588
Registriert: 19.06.2006, 23:40
Wohnort: Manticore

Beitragvon bourne » 16.02.2010, 15:36

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Jegliche Vergleiche zwischen Antiforschung und Ionenforschung müssen bei absolut gleicher Bauzeit gemacht werden.

Also Bauzeit der Labs bei gleicher Konstruktionsanlage im Vergleich. Gleiche EA-Ausbaustufe. Nötige Nebengebäude können dank Dualbau vernachlässigt werden (Silo, Energiespeicher), mit Ausnahme der Forschungsanlage, welche unbedingt einberechnet werden muss.

Auch im Team wird dieses Thema äußerst kontroversiell diskutiert. Ich teile viele der Bedenken hier und hege die Hoffnung, das die Community - also ihr - hier für etwas mehr Klarheit sorgen könnt. Ich ersuche euch um konstruktive Posts und Vergleiche unter Berücksichtigung der gleichen Ausbaustufe der Forscher.
bourne[LIGA]
LIGA, what else?
Benutzeravatar
bourne
Sternenbund-Veteran
 
Beiträge: 1837
Registriert: 20.10.2006, 07:59

Beitragvon Puschkin » 16.02.2010, 16:31

Man darf dabei auch nicht vergessen, daß das Spiel keine Resets kennt. Die Bauzeiten sind relevant für Vends/CLans, die in etw zur selben Zeit angefangen haben und sich messen wollen. Nach X Jahren Spielzeit können wir aber inzwischen davon ausgehen, daß es sowas gar nicht mehr wirklich gibt. Genauso wie die Forschungskosten bzw. die Kosten des Labors fällt die Wartezeit pro Level nur EINMAL an. Wenn man aber den Level erstmal hat, zählen nur noch 2 Dinge: Die Baukosten der Module und natürlich die Werte! Und wenn Anti wie eingangs erwähnt ab level 50 heftige Werte hat, dann ist genau das der Vorteil von Anti. Mag sein, daß ein Bioforscher dann schon bei Level 80 aber die sind dann alleine schon vom reslutierenden Techlevel her nicht vergleichbar.
Ihr Aneinandervorbeireden Skill hat sich gerade um +1 erhöht
Puschkin
Sternenbund-Veteran
 
Beiträge: 1040
Registriert: 21.06.2006, 12:01

Beitragvon roemer » 16.02.2010, 18:26

Puschkin hat geschrieben:Mag sein, daß ein Bioforscher dann schon bei Level 80 aber die sind dann alleine schon vom reslutierenden Techlevel her nicht vergleichbar.

das tl bei bio ist anders verteilt, nur so nebenbei


das mit den bauzeiten ist so eine sache, jemanden vorzuwerfen das er noch nicht so lange geforscht hat ist schwierig wenn damit bis vor wenigen wochen nur 99% müll rausgekommen ist. Das ist ein Hobby das entgegen den beiden topforschungen nix abgeworfen hat. nen antiforscher der ein gutes drittel höhere kosten hatte als alle anderen zu unterstellen er hätte sich von anfang an genausogut finanzieren können ist nochmal was anderes. bis anti 50 ist die forschung nichtmal in ihrer ureigenstenten disziplin (viel aw auf weniger pz/wend) nicht mit dem jetzigen vergleichbar, und da gehts nicht um 2 jahre vorsprung, das team weiß ja wie weit die topleute bauzeittechnisch auseinanderliegen

edit: der einwand ist aber eh egal, nachdem das matra der bauzeitgleichheit bestehen muss
Bruce Schneier knows Alice and Bob's shared secret
Benutzeravatar
roemer
Sternenbund-Veteran
 
Beiträge: 923
Registriert: 01.12.2006, 19:32

Beitragvon bourne » 16.02.2010, 19:46

Ja, das mit der gleichen Bauzeit muss wohl leider sein. Wenngleich ich Dein Argument natürlich sehe, es gibt einfach ungleich mehr (und ältere) Forscher auf den bisher gewinnbringenden Schienen als auf den Forschungsschwerpunkten, die bislang wenig bis nicht gebracht haben.
Aber dennoch, diskutiert es bitte einmal unter dem Gesichtspunkt der gleichen Bauzeit.

Eine kleine Anmerkung noch: Aufholbarkeit muss mit einem anderen System geschaffen werden, dabei geht es vor allem um die Spieler, die erst vor kurzem zu forschen begonnen haben bzw. noch beginnen werden, Stichwort Gummiband und Co. Aber das gehört jetzt nicht in diesen Thread, gerne können wir darüber in einem anderen diskutieren.
(und klar, die hilft Antiforschern nicht gegenüber z.B. Ionenforschern)
bourne[LIGA]
LIGA, what else?
Benutzeravatar
bourne
Sternenbund-Veteran
 
Beiträge: 1837
Registriert: 20.10.2006, 07:59

Beitragvon Azrael » 17.02.2010, 08:32

NoName hat geschrieben:Anti - ist wie es jetzt ist im kosten nutzen verhältnis defenitiv nicht brauchbar.

Meiner Meinung nach zeichnet sich eine sinnvolle Forschung nur durch die Werte der Module aus. Die Forschungskosten interessieren mich dabei kaum.
Anti ist sicherlich keine schlechte Forschung, auch auf niedrigeren Leveln. Wie es vom Team schon geschrieben wurde, haben die Antiforscher halt einen ausbautechnischen Rückstand, und sind deshalb im Toptechbereich nicht konkurenzfähig. Das geht auch so in Ordnung, wer zuerst zu forschen beginnt, soll auch seinen Vorsprung haben.

Na-Krul hat geschrieben:Auch die Absolutwerte sind nicht erhöhbar, da sonst ein Forschungsmix zu stark würde.

Das mit den Forschungsmixen kapier ich immer noch nicht. Hat ein Forschungszweig gute Module, bleib ich bei dem Zweig, und fang nicht parallel einen zweiten an. Oder versteh ich da etwas falsch? Kann mir das jemand anhand einens kleinen Rechenbeispiels erklären?



Mal eine Idee in eine andere Richtung:
Die maximalen Modulwerte sollen ja bei gleichem Zeitaufwand nicht zu weit von den anderen Forschungen abweichen. Wie wäre es, das Techlevel von Antimodulen leicht zu senken. Vielleicht um 1 oder 2 Techlevel nach unten. Nach dem Motto: Will man das Beste aus Techlevel X, ist Anti eine gute Wahl. Mit entsprechend erhöhten Modulbaukosten fände ich das ziemlich interessant.
Die anderen Forscher behalten ihren zeitlichen Vorsprungen, Anti den Titel teuerste Forschung und bekommt gleichzeitig auch eine sinnvolle Aufgabe.
Bild
Azrael
Vize-Admiral
 
Beiträge: 80
Registriert: 23.06.2006, 19:56

Beitragvon Fly » 17.02.2010, 11:15

Schon mal beachtet warum die top anti forscher ca 2 jahre hinter den Ionenforschern liegen?
Alleine darann dass sie später begonnen haben bestimmt nicht, fragt mal Spudeluxe oder herzstein wann sie gestartet haben.

Neben den Gründen die Römer bereits erwähnt hat kommt dazu dass Anti vor dem Update als soloforschung schlicht unbrauchbar war und deshalb nebenforschungen hochgezogen werden mussten, die jetzt früher oder später nutzlos werden, diese änderung wurde ersatzlos eingeführt und benachteiligt anti forscher Forschzeitmäßig massiv!

Beurteilung nach Forschzeit in allen Ehren aber sowas darf einfach nicht außer acht gelassen werden.

Nachdem ich(und viele andere) schon vor dem update die unbrauchbarkeit von anti prophezeit haben und nach der lachhaften änderung von ganzen 4! Modulen sieht nun das team ein dass das kosten-Nutzen verhältniss von Anti zu mies is.
Aber anstatt die werte zu erhöhen werden die kosten gesenkt und die zusätzlichen investitionen(bleibt die frage in was?) über Jahre hinweg ersatzlos gestrichen.

Wenn das so kommt würde ich mich als anti forscher (wie schon davor) einfach massivst verarscht vorkommen.

Ich halte nach wie vor daran fest was ich schon vor 9 Monaten gesagt hab:

Nagut, ich glaub ich habe jetzt oft und deutlich genug auf diese Problematik hingewiesen. Für mich lässt sich der Erfolg des Modulupdates recht einfach messen:
Wenn in 1 oder meinetwegen 2 Jahren nach dem Update weiterhin alle Kriege mit Ionenschiffen ausgefochten werden is das Update gescheitert.
Fly
Venad-Kommandant
 
Beiträge: 343
Registriert: 28.07.2006, 14:02

Beitragvon Cyborg » 17.02.2010, 11:46

ja aber was nützt dir ein modul was noch stärker ist, wenn du es immernoch nciht bezahlen kannst. die leute die anti schon haben, sind deshalb nicht im nachteil weil sie ja schon einige level haben. es sollte sie also freun wenn sie evt. jetzt etwas preiswerter weiter forschen können. ich finde die kostensenkung durchaus sinnvoll
Cyborg
Schlachtkreuzer-Captain
 
Beiträge: 171
Registriert: 20.10.2009, 17:21

Beitragvon Azrael » 17.02.2010, 12:09

Fly hat geschrieben:Neben den Gründen die Römer bereits erwähnt hat kommt dazu dass Anti vor dem Update als soloforschung schlicht unbrauchbar war und deshalb nebenforschungen hochgezogen werden mussten, die jetzt früher oder später nutzlos werden, diese änderung wurde ersatzlos eingeführt und benachteiligt anti forscher Forschzeitmäßig massiv!

Hier muss ich dir Recht geben. Es gibt wohl keinen einzigen Anti-Venad der nicht irgendwelche zusätzlichen Labore gebaut hat. Die Bauzeit wurde quasi verschenkt. Definitiv ein Nachteil.

Fly hat geschrieben:Wenn das so kommt würde ich mich als anti forscher (wie schon davor) einfach massivst verarscht vorkommen.

Mir persönlich gehts hier nicht um Ressis oder verschenkte Zeit. Sondern darum, dass aus Anti etwas komplett anderes gemacht wird, als es zu Beginn von RX noch war. Wenn man an Anti denkt, denkt man an sauhohe Kosten und mörderisch hohen AW. Auch wenn die Forschung bis zum Update zu kaum etwas taugte.
Und genau diese Vorstellung wird mit den Updates über den Haufen geworfen.

Fly hat geschrieben:Wenn in 1 oder meinetwegen 2 Jahren nach dem Update weiterhin alle Kriege mit Ionenschiffen ausgefochten werden is das Update gescheitert.

Es gibt durchaus auch andere interessante Forschungen, mit denen sich tolle Schiffe planen lassen. Das Thema Ausbau ist allerdings ein anderes. Man kann einfach nicht erwarten, dass plötzlich Forschungen, die erst Jahre später zu forschen begonnen wurden, mit den Top-Ionen-Venads gleichauf liegen.

Cyborg hat geschrieben:ja aber was nützt dir ein modul was noch stärker ist, wenn du es immernoch nciht bezahlen kannst. die leute die anti schon haben, sind deshalb nicht im nachteil weil sie ja schon einige level haben. es sollte sie also freun wenn sie evt. jetzt etwas preiswerter weiter forschen können. ich finde die kostensenkung durchaus sinnvoll

Welche Module kannst du dir nicht leisten?

Lies dir in RX ingame die Beschreibung der Anti-Forschung durch, insbesondere das Fazit. Anti war bisher einfach als das teuerste Projekt überhaupt bekannt. Wer Anti forschte, war sich über die Kosten durchaus bewusst. Und um genau dieses Feeling, das zB die Beschreibung vermittelt, gehts mir.
Bild
Azrael
Vize-Admiral
 
Beiträge: 80
Registriert: 23.06.2006, 19:56

Beitragvon Gucky » 17.02.2010, 12:40

Hier treffen zwei absolut gegensätzliche Meinungen aufeinander.
Und ich möchte betonen, ich kann beide vollkommen nachvollziehen.

Jedoch haben wir zugunsten der Kostensenkung entschieden, weil der meist an uns herangetragene Vorwurf, war der Kosten/Nutzen Faktor.

Da ein Aufwerten der Anti-Module aus Balancetechnischen Gründen nicht machbar ist (Synergieeffekte mit starken Panzerungsforschungen als Beispiel) blieben nur 2 Wege.
1) Der komplette neu Entwurf von Antimaterie mit 1 oder 2 weiteren Forschungen, die komplett neu erstellt hätten werden müssen oder
2) Die Senkung der Kosten.

Wir haben uns nicht wegen der deutlich weniger Arbeit für 2 Entschieden, sondern weil ansonsten Anti nix anderes geworden wäre wie die Massen- oder Protonen- Kombination.
Der besondere Charakter von Antimaterie liegt nunmal darin, daß sie ebend nur aus 2 Forschungen besteht und auch anders als die meisten anderen Kombinationen nicht so stark von der Ausbaustufe der Entwicklungsanlage sondern von der Ausbaustufe der Labore abhängt.

Wir können es nicht jedem Recht machen, das leider so, da einfach zu viele unterschiedliche Erwartungen an die Forschung im allgemeinen und Anti im besonderen gestellt werden.
Wir können uns nur die vorgebrachte sachliche Kritik anschauen und versuchen das beste daraus zu machen, ohne das das Balancing aus den Fugen gerät.

Gruss
Gucky aka Welfur
Gucky
Sternenbund Ratsmitglied
 
Beiträge: 366
Registriert: 17.02.2009, 16:50

Beitragvon Fly » 17.02.2010, 12:40

Azrael hat geschrieben:
Fly hat geschrieben:Wenn das so kommt würde ich mich als anti forscher (wie schon davor) einfach massivst verarscht vorkommen.

Mir persönlich gehts hier nicht um Ressis oder verschenkte Zeit. Sondern darum, dass aus Anti etwas komplett anderes gemacht wird, als es zu Beginn von RX noch war. Wenn man an Anti denkt, denkt man an sauhohe Kosten und mörderisch hohen AW. Auch wenn die Forschung bis zum Update zu kaum etwas taugte.
Und genau diese Vorstellung wird mit den Updates über den Haufen geworfen.

da sind wir ganz einer Meinung, hab die Gründe nur aufgeführt weil sie dazu beigetragen haben damit Anti dazu wird was es jetzt ist.

Azrael hat geschrieben:
Fly hat geschrieben:Wenn in 1 oder meinetwegen 2 Jahren nach dem Update weiterhin alle Kriege mit Ionenschiffen ausgefochten werden is das Update gescheitert.

Es gibt durchaus auch andere interessante Forschungen, mit denen sich tolle Schiffe planen lassen. Das Thema Ausbau ist allerdings ein anderes. Man kann einfach nicht erwarten, dass plötzlich Forschungen, die erst Jahre später zu forschen begonnen wurden, mit den Top-Ionen-Venads gleichauf liegen.

Man kann das Thema Ausbau nicht unabhängig zu den Forschungen betrachten!
Es so darzustellen als ob einzig die ionenforscher klug genug waren früh genug zu starten, ihre Linie von anfang an durchzuziehen und sich somit den Vorteil verdeint haben halte ich für vermessen.
Es gab von Beginn an Forscher die andere Forschungen betrieben haben, nur hat sich gezeigt dass sie nicht profitabel sind wodurch später auf andere forschungen umgeschwenkt wurde oder weitere Zweige dazugeforscht wurden.
Man kann von den leuten nicht verlangen dass sie über 4 Jahre(oder länger) hinweg stur eine Forschungskombination(ohne aussicht jemals Konkurenzfähig zu sein) durchziehen in der Hoffnung dass später die Forschungen irgendwann einmal angepasst werden.
Deswegen kann man den "alternativforschern" keine mangelnde Weitsicht oder ähnliches unterstellen und somit für den Forschungsrückstand verantwortlich machen, der Forschungsrückstand lässt sich zum größten teil durch die miese Forschungsbalance vor dem Update begründen.
Deshalb ist es in meinen Augen genau so Aufgabe den Forschungsupdates diesen Rückstand auszubessern und somit eine Chancengleichheit zu schaffen.
Fly
Venad-Kommandant
 
Beiträge: 343
Registriert: 28.07.2006, 14:02

Beitragvon Gucky » 17.02.2010, 12:53

Fly hat geschrieben:Es so darzustellen als ob einzig die ionenforscher klug genug waren früh genug zu starten, ihre Linie von anfang an durchzuziehen und sich somit den Vorteil verdeint haben halte ich für vermessen.
Es gab von Beginn an Forscher die andere Forschungen betrieben haben, nur hat sich gezeigt dass sie nicht profitabel sind wodurch später auf andere forschungen umgeschwenkt wurde oder weitere Zweige dazugeforscht wurden.
Man kann von den leuten nicht verlangen dass sie über 4 Jahre(oder länger) hinweg stur eine Forschungskombination durchziehen in der Hoffnung dass später die Forschungen einmal angepasst werden.
Deswegen kann man den "alternativforschern" keine mangelnde Weitsicht oder ähnliches unterstellen und somit für den Forschungsrückstand verantwortlich machen, der Forschungsrückstand lässt sich zum größten teil durch die miese Forschungsbalance vor dem Update begründen.
Deshalb ist es in meinen Augen genau so Aufgabe den Forschungsupdates diesen Rückstand auszubessern und somit eine Chancengleichheit zu schaffen.


In einem muss ich Fly recht geben, der Vorwurf der mangelnden Weitsicht darf man den Forschern nicht machen !
Das Problem hat Fly nämlich wirklich richtig erkannt, daß fast alle anderen Forschungszweige weit hinter der Ionen und Verbund Kombination zurück hängen liegt tatsächlich am nicht vorhandenen Balancing pre Update. Das war ja einer der ausschlag gebenden Gründe, warum dieses Mammutprojekt angegangen wurde.
Jedoch können wir, im Sinne von Flys Forderung, nicht aktiv werden, denn wer dies logisch durchdenkt, wird feststellen, wenn wir das Modulupdate von den jetzigen Forschungsständen abhängig machen würden, so würde inherent in einigen Jahren das Problem genau andersherum auftreten und das Modulupdate waere gescheitert.

Die Werteverteilung der einzelnen Kombinationen ist nun nach objektiven Formeln entstanden und gewährleistet in engen Grenzen eine Ausgeglichenheit (bei gleicher Bauzeit), die alle Kombinationen Konkurrenzfähig machen. Natürlich sind weiterhin verschiedene Schwerpunkte gesetzt und nicht mit jeder Kombination ist jedes denk oder sinnvolle Schiff planbar, aber jede Kombination hat ihre Stärken und auch ihre Schwächen.

Was die Chancengleichheit bzgl. des Aufholens angeht, so wird dies gesondert im Zuge eines weiteren Updates (Stichwort Gummibandeffekt oder Aufholbarkeit) angegangen.

Gruss
Gucky
Gucky
Sternenbund Ratsmitglied
 
Beiträge: 366
Registriert: 17.02.2009, 16:50

Beitragvon Fly » 17.02.2010, 13:23

ich verlange nicht dass man das Balance an den jetzigen forschungsstand festmacht.

was man aber auf jedenfall machen könnte wäre Bau und forschungszeit Guthaben zu verteilen für Forschungen die durch das Update überflüssig wurden.

genau eine gegenteilige Strategie wird bei der kostenänderung verfolgt wie krul in seinem Newspost in der letzten Zeile Fett hervorhebt.
Fly
Venad-Kommandant
 
Beiträge: 343
Registriert: 28.07.2006, 14:02

Nächste

Zurück zu Dialog mit dem Team

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de